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原帖由 doggy_75 于 2013-9-22 14:16 发表
随便说说。因为发文章不是一次写完的，写好了之后，突然想到有的问题没有说明白，就又跟了一帖。
1.关于化武到底是谁的问题，这里已经成为一个糊涂账了。但是从目前的证据来看，巴沙尔的嫌疑是最大的，但是没有办法 ...

好吧，就您本贴中的观点和您探讨一下。
1、如您所说，那就是目前还没有确凿的证据证明化学武器是政府军干的，对吗？那么您为什么质疑巴沙尔呢？巴沙尔没有使用化学武器的动机，实际上使用化学武器对巴沙尔政权有百害而无一利，用化学武器杀几个妇女儿童对政府军战争胜负有何影响？却很可能召来西方直接军事干预，我们都能看到这个可能性，巴沙尔政权里的人看不到？您可以认为巴沙尔独裁、残暴等等，您也觉得巴沙尔是个蠢猪吗？况且，您说巴沙尔政权嫌疑最大，为什么？请指出来？为什么不是最大的直接得益者自由军呢？

2、叙利亚目前是有人道危机，问题是由谁造成的？原本叙利亚谈不上幸福天堂，但是也谈不上战乱频仍、民不聊生吧，尤其是巴沙尔上台后，叙利亚人民安居乐业是算得上的，并不存在爆发革命的客观条件，可是现在呢，网上自由军残暴视频还少吗？需要我给您提供几个链接吗？是谁应该对目前的人道危机负责？还不是那些所谓自由军、圣战分子和他们背后的支持势力，巴沙尔政权只是在自保而已。您不去谴责那些蓄意制造事端的邪恶力量，却来抱怨中俄等稳定秩序的力量，是不是有点倒果为因了？7.5事件后某些土耳其媒体（包括某些西方媒体）不去指责恐怖分子，反而指责中国政府侵犯了恐怖分子的人权，您说您的逻辑和这些土耳其媒体有何区别？
    波黑内战的时候是几个民族之间互相暴力残杀，这是中国历来的官方口径，有什么问题？内战过后，俄罗斯中国也从来没有失语过，我不知道您说这个有啥意义，请您仔细阐述一下。

3、您说中国在中东地区有渗透，我同意，甚至如果您说中国有染指中东的野心，我也相信。但是请您仔细讲述一下中东地区怎么就历来是中国最好的盟友？是中国和谁签署过同盟条约、在哪个国家有驻军或军事基地、最起码您说说看盟友们相互之间有什么权责义务？您总不能说有互相交易就是盟友，那中美、中欧、中日、中印全都是盟友，还是天然的。还有伊拉克向中国出口石油逐年增多是事实，但什么时候要求中国行驶否决权？又是去否决什么呢？中国在中东什么地方失分？又在哪里被动了？我不知道您资料来自哪里？如果方便的话请拿出来大家看看。

   您应该有可靠的资料来支持您的论点，否则的话我只能认为您是在臆想。

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• bakerty 金币 +6 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:42

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原帖由 doggy_75 于 2013-9-22 14:40 发表
回复你第一段的内容。其实就是这个道理，其实就是用软实力来同化对手，是和孔子学院，瓦哈比类似。这个我也是持有这个观点，握手。其实这个就是思想输出，比直接动武要厉害多了。
但有两个地方值得商榷。1.中国其实 ...

抱歉，刚才回帖时还没看到您的这个回帖，那就再按您的次序啰嗦几句吧。
1、中国在周边影响力很大，而且还在逐渐增大，这个我同意。可是关于盟友的问题，我觉得您的经济盟友、军事盟友、政治盟友理论是开创性的，我提个问题：照您的逻辑，中美目前相互为最大的经贸国家，那么这应该就是天然的经济盟友了对吗？那为什么美国不把中国这么重要的国家转化为政治盟友、军事盟友呢？所以我建议您还是明确一下在您心目中盟友的定义，标准统一了，才方便您和别人讨论。

2、美国力量很强，但是的确是在相对衰弱，绝对值和相对值的概念您不了解吗？您既然是学经济的问什么不看一看历年来美国经济在全球份额中的比例呢？为什么看不到2012年中国工业产值已经是美国的126%了呢？十年前的时候美国可以不顾忌其他国家的态度，自行纠集一伙小兄弟去颠覆他国政权，现在呢？为什么迟迟下不了军事干预叙利亚的决心呢？难道是因为普世价值？您说说看您在笑什么？
    您还是没有说明白天朝傻在哪里啊，国际社会是弱肉强食的丛林规则，从来就没变过，人道危机和杀戮是谁造成的？为什么不去追究那些始作俑者的责任，却来指责维护秩序的天朝？维护秩序难道不是联合国安理会的职责吗？中东危机和钓鱼岛、南海冲突又有什么直接关系呢？中国被动在哪里？天朝即便是有些政策顾此失彼、前后不连贯也与此毫无关系。美国历来玩双重标准，它要是真的像它所标榜的那样推行普世价值，那就在中东地区先把以色列推翻（侵占邻国国土、屠杀阿拉伯人）、在沙特终结君主制，您还真的以为西方就有什么道德制高点了？

3、事实上老毛子曾经对美国很暧昧的说过，只要你把我当兄弟，我就愿意给你收拾烂摊子。这句话请您给出出处。

4、文化因素？您让一个建国才200多年、现在人口3亿的移民国家跟有5000年历史、14亿汉族占绝对统治地位人口的国家比文化传统？您确认您不是在唱衰美帝？

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• bakerty 金币 +6 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:42

1.关于经济，军事，政治。可以详见马克斯韦伯的社会学理论，即财富，声望和权力这三者的关系，以及可以相互转换。
2.美国力量的强大，在于军事实力，在于经济实力，更加在于文化软实力。关于经济实力，确实如你所说，比重有所下降。但是目前也只有它家的经济，是经历过经济周期性，而且一直保持着旺盛的经济发展动力。你说到的中国的经济，等走过完整的经济周期再来判断能否还有实力叫板。
3.老毛子那句暧昧的话，见于美国要从阿富汗撤军，要求事后让俄罗斯来托管。老毛子当时就做了这样的表态，就是俄罗斯民族是一个感情很丰富的民族，只要别人拿他当兄弟，你们有什么麻烦，脏活累活我都愿意承担。然后表示希望美国知道俄罗斯的感情。
4.文化因素，不是指建国。如果你说建国，那么我们国家哪里来的5000年历史？难道不应该从49年算起么？ 另说到文化，我们文化已经是断层了，请不要yy什么儒家文化了。我们也没有传承。而建国200年的美国，一直是英国文化的传承

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• bakerty 金币 +4 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:42

实际上现在的叙利亚形势对巴沙尔有利，对反对派不利。战局的天平在逐渐向巴沙尔一方倾斜，反对派无法形成有效的组织，加上外来的极端势力渐渐坐大，很难团结一致地采取军事行动。天朝对巴沙尔政权的支持楼主没有明说，实际上早就有天朝产的武器装备出现在叙利亚内战的战场上了，当然不会是像老毛子那样直接卖的，应该是从第三方中转到巴沙尔政府军的手上的，也算是对巴沙尔的变相支持了。西方目前有点骑虎难下了，联合国的叙利亚化学武器报告只是说在内战中有使用化学武器的事实，但是没有指出是哪一方用的，这就留下了疑点，会让各方争执不休。除非出现新的有力的证据，不然西方还是不好以化学武器为藉口直接发动针对巴沙尔政府军的军事打击

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• bakerty 金币 +6 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:41

现在还在胶着这谁下台还得看反对派有没有人能领导，如果没有西方不可能插手
如果有西方肯定是让巴沙尔下台的，俄罗斯在反对也没有用
你没看以前那几场战争么。俄罗斯都反对结果美国根本就不吊你
下不下台还的看反对派有没有那个人

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原帖由 doggy_75 于 2013-9-22 15:43 发表
1.关于经济，军事，政治。可以详见马克斯韦伯的社会学理论，即财富，声望和权力这三者的关系，以及可以相互转换。
2.美国力量的强大，在于军事实力，在于经济实力，更加在于文化软实力。关于经济实力，确实如你所说 ...

1、这三者的关系大家都知道，也的确可以相互转换、相互促进，可是跟盟友有什么关系？您看的哪一本著作说盟友分为经济盟友、军事盟友、政治盟友，这三种盟友又怎样转换？您的这三种盟友理论是开创性的，麻烦您系统阐述一下。

2、美国力量强大首要在于经济，政治只是经济的上层建筑，军事是政治的延伸而已，反过来有了强大的军事力量可以增强政治力量，进而保障经济利益，它的所谓文化软实力是构筑于经济强大基础上的，所以美国的相对衰弱，也是从经济上开始逐渐相对衰弱的。您既然是学经济的，想必经常能接触到《经济学人》《华尔街日报》等，您肯定发现了近些年来，准确的说是2008年来西方主流经济媒体念兹念兹担心中国输出所谓”中国模式“这个所谓”中国模式“又是什么呢？
   还有这段“但是目前也只有它家的经济，是经历过经济周期性，而且一直保持着旺盛的经济发展动力。你说到的中国的经济，等走过完整的经济周期再来判断能否还有实力叫板。”是什么意思？在下不是专业搞经济的，麻烦您专业人士给科普一下，什么叫“只要他家的经济是经历过经济周期性”？我只知道现在美帝还陷在2008年爆发的经济危机中没能恢复过来，美联储刚刚确认量化宽松还将继续就是明证，对此您怎么看？

3、请给出出处，最好是官方文件或声明，实在不行，某个俄罗斯领导人的答记者问之类也算数。

4、您确认美国文化传承英国？那您意思是不是说美国境内德裔、意大利裔、非洲裔、拉美裔这些族群文化传统在美国都消亡了？都给您说了，美国是个移民国家，是个多民族、多种族、多族群的民族熔炉，这是美国得天独厚的优势。但是说到历史悠久的话，那就只能呵呵了。
   再退一万步讲，就算美国是英国的传承，英国往死了追溯，最多也就是凯尔特人（土著）、日耳曼蛮人（外来征服者），论人口、论历史、论文化还远不及罗马帝国，如何跟四大文明古国中唯一存续到今、拥有者13亿汉人的中国比？

[ 本帖最后由 xg99 于 2013-9-22 17:29 编辑 ]

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• bakerty 金币 +6 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:42

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原帖由 78912399 于 2013-9-22 16:18 发表
现在还在胶着这谁下台还得看反对派有没有人能领导，如果没有西方不可能插手
如果有西方肯定是让巴沙尔下台的，俄罗斯在反对也没有用
你没看以前那几场战争么。俄罗斯都反对结果美国根本就不吊你
下不下台还的看反 ...

在这种冲突中，恐怕最不重要的就是反对派了，可以参考利比亚反对派那德行，只要背后的主子肯出力直接插手并且没有大国制衡，颠覆这种小国政权不在话下。
叙利亚的问题就在于有俄中两个大国明确反对了，并且美国国力在相对衰弱。这一点美国、英国等西方国家都很明白，您看他们嘴上喊得高调，真要实际军事干预的时候瞻前顾后的样子，难道真的是因为顾忌叙利亚人民的福祉？无非是担心甩开安理会，一旦军事卷入，而俄中在背后通过什叶派的伊朗、伊拉克提供支援（因为这两个大国已经明确表态了），最终把仗打成80年代苏联阿富汗战争那就糟了，更要命的是受经济收缩影响，连阿富汗都打不成，打成越战那样就注定美国霸权衰落了。

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• bakerty 金币 +4 认真回复，鼓励！ 2013-9-22 18:42

１.　有没有使用化武的确凿证据，其实大家心里有数。联合国报告没出来的时候，中俄不就是以没有证据为由，要西方国家等报告的吗？联合国报告出来后，中国不说话了，俄罗斯坐不住了，说报告不对，他从阿萨德那里获得的“证据”才是证据。呵呵，你说这联合国报告里的证据，是不是证据？

再，报告出来后，美国立刻就要求阿萨德一周内列出化武清单，俄罗斯和阿萨德根本没有讨价的余地。如果联合国没有证据，阿萨德为什么要列清单，销毁化武？突然良心发现？

国外的法治体系，专家提供专业意见，但有没有罪是法官责任，人家分得清清楚楚，跟您嘴里华夏文明法官律师专家三位一体那不是一回事儿。联合国的化武专家，列出发生地点（反叛地区），规模（大），弹道方向（？），就完了，人家不是法官，没有下定论的义务。但如果你看到这样的报告，还楞要说没有“确凿证据”，那你最好看看报告出来后各方的态度，起码也是一个反证吧？所以ｄｏｇｇｙ网友说阿萨德起码，嫌疑最大，一点儿不为过。这些还不算证据，估计你继承的是小日本否定南京大屠杀的文化。

２.　使用化武是不是傻，这可难说。金正日发动朝鲜战争，拿着苏联装备在釜山和美军打的时候，他没想过美国会干预？毛泽东周恩来放弃和谈机会，指示彭德怀把美军赶下海的时候，没想过彭德怀几次三番要休整，美军可能反败为胜？利令智昏而已，尤其是独裁者，刚愎自用，有什么奇怪的？如果独裁者个个懂得适可而止，见好就收，哪有给天收的时候。

３.　人道危机和某人的残暴，这是两个概念。使用化武死上千人，包括老弱妇孺，小孩子，这叫人道危机。包括ｄｏｇｇｙ网友说的塞族种族清洗，这叫人道危机。个别的几个人的残暴行为，叫哪门子人道危机？再说了，什么碎尸案，人肉叉烧包什么的，就叙利亚那几个叛军，就一定比这些残暴多少了？正常社会都有这种个案，何况战场上杀红眼的。你不会认为来个雨夜屠夫，屯门色魔，香港就人道灾难了吧？

４.　现代战争，美国已经没必要非要像越战那样规模的干预了。别的不说，就好比现在南海东海，美国用不着花多大力气，一样玩得起。干预的形式有很多种。指望别人消耗自己来成就你的伟大，已经不太现实了。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2013-9-22 21:20 编辑 ]

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• 虚伪圣洁 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2013-9-22 22:03

1、我还是很佩服那位悉尼同志的，连联合国自己都说，自己只是确定了是否使用化武，不能确定谁用了，你居然可以立马说是巴沙尔用了。连那个doggy都没敢说那个报告说了巴沙尔用，悉尼同志立马就判了。
2、我拜托你去多读点书，叙利亚有化武这都多少年了，快40年了，和联合国有没有证据有啥关系啊，现在是俄美相互妥协，说巴萨尔放弃化武，换取米国不动武，和联合国也没啥关系，完全是俄美互相谈好，再通知五常，然后才到联合国。而且这事情过去那么久了，14日克里和拉夫罗夫提出了要一周交出清单，你自己看去吧，今天22号了。什么叫没有讨价还价的余地，本来就是俄美讨价还价出来的东西，到你这成了什么，你怎么每次都可以把一个正常的事情解读得如此搞笑。
3、关于doggy，我不知道怎么说，我实在没看出中国在中东有啥失策的，要说失策，无非就是卡扎非那次被摆了道，所以，现在中国才老师否决在安理会里。中国在中东最大的贸易伙伴，不好意思，是海湾六国，埃及，利比亚，叙利亚的贸易额都不算大。
4、关于伊拉克的油，我求你们了，不要再抹黑两桶油了，他们不过是伊拉克自己没能力采油，请他们帮忙采，赚得是劳务费，你以为采上来就是你的啊，只是在最近两桶油才逐步开始有产权油，就是采出来部分是自己的。至于伊拉克卖多少油给中国自己去查，你会发现海湾六国才是最大的供应地。

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• 虚伪圣洁 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2013-9-22 22:03

1.呵呵。这个联合国根本不会出这样的报告。你想要这样一份报告是不现实。只是从一些透露出来的信息看，巴沙尔的嫌疑比较大。而且，中东这些国家都是一样的，巴沙尔家族也做过屠城的事情。不是没有玩过。
2.从目前的外交来看，俄罗斯从后台直接跳了出来，掌握了主动。而奥巴马等于是食言了，关于这点美国前两个防长都打了嘴仗，说明外交的失意。
3.关于中国的中东外交政策，还是仁者见仁的问题，我认为事前做了恶人，事后又被北极熊摆了一道，等于两头交恶，两头都没有拿到好处。即没有大国风范（没有自己的主张），又失去做买卖的资本，有点不划算。这是我的判断
4.这个也是看了很多报道才得出的结论